Home » Debattierclub » Kontra » Weniger Leberfett + mehr Muskeln mit PUFAs vs. SFAs


Diskussionen, Studien u.ä. die sich kritisch mit RP auseinandersetzen

Beitrag » 17.10.2014 19:32

Das finde ich ein wenig vermessen, schließlich ist herkömmliches Tierfett reich an Ölsäure, sowohl im Knochenmark, als auch im subkutanen Fett. Das heißt: Wenn man gesättigten Fettsäuren eine hohe Position eingestehen will, dann sollte man das auch tun für Ölsäure - in jedem Fall aus evolutiver Perspektive.


Da bin ich mit dir einer Meinung, ich hatte in meinem Kommentar versehentlich Olivenöl statt Ölsäure geschrieben (habe es inzwischen editiert).



Tatsächlich finden wir in der Natur, bezogen auf fettreiche Pflanzen, fast immer sehr viel mehr ungesättigte Fettsäuren.


Das kommt stark auf die Umgebungstemperatur an in der eine Pflanze wächst. Umso wärmer die Umgebung, desto weniger PUFA wird benötigt, da gesättigtes Fett dann flüssig genug ist um mobilisiert werden zu können. Die Kokosnuss kann nur deswegen so viel gesättigtes Fett haben, weil es in den Tropen sehr warm ist. Dieses Schauspiel lässt sich auch bei Lebewesen feststellen. Untersuchungen haben gezeigt, dass Schweine mit warmhaltenden Pullovern weniger PUFA haben als Schweine ohne diese Pullover - bei gleicher Ernährung. Fische in kalten Gewässern haben deutlich mehr PUFA als Fische in wärmeren Gewässern. Da der Mensch dafür gemacht ist an warmen Orten zu leben wo viel Sonne scheint und dazu noch ein warmblüter ist mit einer Körpertemperatur von 36,6 - 37,2 Grad (bei guter Schilddrüsenfunktion), ist es logisch zu vermuten, dass wir nur sehr wenige PUFA brauchen. Eine Ausnahme bildet die Augenoberfläche, die weniger vor Kälte geschützt ist als der Rest des Körpers, hier werden ein paar PUFA benötigt um die Augen feucht genug zu halten. Gesättiges Fett wäre in dem Fall zu steif. Habe über das Thema auch mal einen Artikel geschrieben: http://www.danielstrassmann.de/2012/10/ ... r-als.html

Ich bin zwar nicht so bewandert wie du, Daniel, aber ich glaub du machst wegen PUFAS trotzdem ein zu großes Fass auf. Ist echt nicht böse gemeint!


Bevor ich auf Peat gestoßen bin habe ich den PUFA auch keine so große Bedeutung zu gemessen, daher verstehe ich deine Meinung, auch wenn ich mich schon vorher aus diversen Gründen Low-Pufa ernährt habe. Ich glaube jedoch, dass der Vitamin E Gehalt in Lebensmitteln nicht in jedem Fall vor einer Oxidation der PUFA schützten wird, da sie sich im Körper, z.B. aufgrund der Körpertemperatur in einem anderen Kontext befinden als z.B. in einer Nuss. Daher würde ich kein unnötiges Risiko eingehen und Produkte mit vielen PUFA meiden, egal wie viel Vitamin E sie haben. Meine Ernährung besteht aus weniger als 2% PUFA der Gesamtkalorien, daher benötige ich kaum Vitamin E als Schutz.

Wir befinden uns hier in einem Ray Peat Forum und die Gefahren, die von PUFA ausgehen, bilden aus guten Gründen einen der wichtigsten Aspekte in Peats wissenschaftlicher Philosophie. Als Admin dieses Forums sehe ich mich daher auch ein wenig verpflichtet da ein größeres Fass aufzumachen. Das ist ebenfalls nicht böse gemeint und ich weiß deine Kompetenzen auch zu schätzen, wir blicken einfach aus zwei unterschiedlichen Augenwinkeln auf das Thema PUFA. Du verlässt dich darauf, dass dich genug Vitamin E schützen wird. Vielleicht wird das sogar reichen, aber ich möchte dieses Risiko nicht eingehen. Zumal ich der Meinung bin, dass wir nur sehr wenig Omega3/Omega6 benötigen und ich meinem Körper lieber die Möglichkeit geben möchte auch etwas von seiner eigenen antiinflamatorischen PUFA namens Mead-Acid produzieren zu können.
"When people start thinking about the things in their life that can be changed, they are exercising aspects of their organism that had been atrophied by being in an authoritarian culture. Authoritarians talk about protocols, but the only valid protocol would be something like perceive, think, act." - Ray Peat
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Daniel
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Beitrag » 18.10.2014 16:53

Stichwort Homöostase.

Wie viel mehrf. ungesättigte Fettsäuren essen wir wirklich?

An existing database with fatty acid composition data on 1690 foods was updated with newly validated data on 150 foods to estimate the fatty acid content of foods recorded as eaten by 10,851 adults in the 1995 Australian National Nutrition Survey. Average daily intakes of linoleic (LA), arachidonic (AA), alpha-linolenic (LNA), eicosapentaenoic (EPA), docosapentaenoic (DPA), and docosahexaenoic (DHA) acids were 10.8, 0.052, 1.17, 0.056, 0.026, and 0.106 g, respectively, with long-chain (LC) n-3 PUFA (addition of EPA, DPA, and DHA) totaling 0.189 g; median intakes were considerably lower (9.0 g LA, 0.024 g AA, 0.95 g LNA, 0.008 g EPA, 0.006 g DPA, 0.015 g DHA, and 0.029 g LC n-3 PUFA).


Wir diskutieren hier also über 10g mehrfach ungesättigter Fettsäuren/Tag. 10g, 90 Kalorien. Das oxidiert jeder vorm Frühstück.

Und Kommentare wie: "In den letzten 20 Jahren hat sich die Aufnahme ver-x-facht..." sind hier nicht angebracht, finde ich.

10g - ĂĽberlege doch mal...

PS. Entsprechend ca. 3,5% der Kalorien.

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Beitrag » 18.10.2014 18:00

ChrisMi hat geschrieben:Und Kommentare wie: "In den letzten 20 Jahren hat sich die Aufnahme ver-x-facht..." sind hier nicht angebracht, finde ich.


...weil?
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Beitrag » 18.10.2014 18:38

Weil das nicht der Fall ist.

Pflanzenöle waren "in" seit Ancel Keys und das war nicht 1995.
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Beitrag » 18.10.2014 19:57

Die Gesundheit der Menschen hat schon vor den letzten 20 Jahren drastisch abgenommen, unter anderem deswegen, weil sich der PUFA-Konsum im letzten Jahrhundert ver-X-facht hat. Und du glaubst wirklich, dass die Einführung von Pflanzenölen, die es in den tausenden vorherigen Jahren der Menscheit nicht gab, völlig irrelevant sind? Schon mal ein Naturvolk gesehen, dass den ganzen Tag damit beschäftigt ist Samen auszupressen, um Pflanzenöl zu erhalten obwohl es Kokosfett, Butter oder Tierfett gibt?

Bild

Quelle: http://www.danielstrassmann.de/2012/08/ ... icher.html
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Daniel
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Beitrag » 18.10.2014 20:20

Irgendwie hast du mein Punkt nicht verstanden.

Ich zitierte eine Studie aus dem Jahr 1995, also lange nach dem brutalen Anstieg vom Pflanzenöl-Konsum und trotzdem war der PUFA intake nur bei 10g.

Also völlig irrelevant.

Außerdem... Gehe doch mal in den Busch. Und gucke mal, was da so rumläuft - die Tiere dort sind so mager und auch klein, dass man nicht vom Fett leben könnte. Kein Wunder also, dass die Buschmänner den ganzen Tag ihre high PUFA Mongongo Nuss essen.
Außerdem: Abgesehen davon, dass wir genau in solchem Umfeld aufgewachsen sind (Homo sapiens), gab es später in der Eiszeit Mammuts - aber, hier wurde das ja richtig erörtert, hatten die vermutlich einen höheren Anteil ungesättigter Fettsäuren.

Die Diskussion hier, versteift auf einem Makronährstoff, ist belanglos. Da hat Peat absolut recht: Kümmere dich um deine Hormone.
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Beitrag » 18.10.2014 22:13

Die Diskussion scheint sich auf einen Makronährstoff zu versteifen, weil andere Stoffe, die Naturvölker und auch unsere westlichen Kulturen seinerzeit mitkonsumiert haben, heute von Organisationen wie der DGE Vorneherein aus der Diskussion entfallen. Der einzige hormonelle Wirkmechanismus, der eine Rolle spielt, ist Insulin via Blutzuckerspiegel etc. Natürlich enthält ein Mammut mehr mehrfach ungesättigte Fettsäuren und die metabolische Drosselung von PUFAs wird von der Natur perfekt austariert, indem sie wahrscheinlich in den komplexen biologischen Mechanismus des Winterschlafs involviert sind; aber in anderen Zeiten wurde anstatt Butterbrot mit einem Schuss Remouladensauce mit PUFAs die Ladung mehrfach-ungesättigter Fettsäuren INKLUSIVE vitamin- und hormonreicher Organe konsumiert.
Die Diskussion um PUFAs ergibt meines Erachtens nach nur Sinn bzw. erscheint nicht mehr sinnlos, wenn der gesamte hormonassoziierte Ernährungskontext dieser Diskussion berücksichtigt wird.

Aus einer Paleo-Perspektive relativieren sich PUFAs meines Erachtens nach absolut; aber im Rahmen einer Ernährung, die auch aus weiteren endokrinen Disruptoren besteht wie Vollkornbrot, schlecht abgekochtem Kohlgemüse uvm., sind diese 10g möglicherweise durchaus relevant.
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Beitrag » 18.10.2014 22:15

Ich zitierte eine Studie aus dem Jahr 1995, also lange nach dem brutalen Anstieg vom Pflanzenöl-Konsum und trotzdem war der PUFA intake nur bei 10g.

Also völlig irrelevant.


Was interessiert uns die Durchschnitts-PUFA-Aufnahme von irgendwelchen Leuten aus dem Jahr 1995? Wenn der Durchschnitt bei 10g lag, dann kann es gut sein, dass manche 5g aufnahmen und andere wiederum 20 oder gar 30 Gramm. Mich interessiert in erster Linie meine eigene PUFA-Aufnahme und die war als ich noch industrielle hergestellte Chips und Margarine aĂź eindeutig zu hoch.

Die Diskussion hier, versteift auf einem Makronährstoff, ist belanglos. Da hat Peat absolut recht: Kümmere dich um deine Hormone.


Laut Peat unterdrücken PUFA die Schilddrüsenfunktion und schädigen die insulin-ausschüttenden Betazellen der Bauchspeicheldrüse was zu Diabetis führen kann. Pregnenolon - also die Substanz, aus der alle anderen Hormone produziert werden - wird aus T3, Vitamin A und Cholesterin synthetisiert. Wenn du aufgrund von zu viel PUFA einen T3-Mangel hast, dann kannst du einen guten Hormonhaushalt vergessen. Jetzt verstehst du vielleicht, wieso sich Ray Peat so sehr auf diesen einen Makronährstoff versteift.
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Beitrag » 18.10.2014 23:01

Laut Peat unterdrücken PUFA die Schilddrüsenfunktion und schädigen die insulin-ausschüttenden Betazellen der Bauchspeicheldrüse was zu Diabetis führen kann. Pregnenolon - also die Substanz, aus der alle anderen Hormone produziert werden - wird aus T3, Vitamin A und Cholesterin synthetisiert. Wenn du aufgrund von zu viel PUFA einen T3-Mangel hast, dann kannst du einen guten Hormonhaushalt vergessen. Jetzt verstehst du vielleicht, wieso sich Ray Peat so sehr auf diesen einen Makronährstoff versteift.


Hast du ein einziges mal hinterfragt, was Peat zu diesem Thema sagt? Wusstest du, dass viele der von euch genannten Fakten gerade von Palmitinsäure (gesättigte Fettsäure) induziert wird? Auch die Sache mit den ß-Zellen?
Und n3-Fettsäuren die Inuslin-Sensitivität fördern, was einer Glukose-Intoxikation der ß-Zellen entgegen wirkt.

Eine Sache zu T3: Man sollte alles in den richtigen Verhältnissen sehen. Mit T3 kenne ich mich gut aus, denn ich habe meinen Wert auf natürliche Weise ver-4-facht. Und das hatte mit PUFA nichts zu tun.

Wobei ich natürlich sagen muss, dass ich keine Chips esse, nicht in Sonnenblumeöl brate und auch keine sonstigen komischen Geschichten mache.
Manchmal könnte man meinen, das Leben sei unfassbar schwer.

Jack Lalanne "When man made it, hate it" - ziemlich genial, wie ich heute weiĂź.

Kein "normaler", gesundheitsbewusster Mensch wird zu viel mehrfach ungesättigte Fettsäuren zuführen.

Was interessiert uns die Durchschnitts-PUFA-Aufnahme von irgendwelchen Leuten aus dem Jahr 1995? Wenn der Durchschnitt bei 10g lag, dann kann es gut sein, dass manche 5g aufnahmen und andere wiederum 20 oder gar 30 Gramm. Mich interessiert in erster Linie meine eigene PUFA-Aufnahme und die war als ich noch industrielle hergestellte Chips und Margarine aĂź eindeutig zu hoch.


In der Tat steht in der Arbeit, dass die mediane Einnahme-Menge sogar niedriger war.

Referenzen (vielleicht mal vorher lesen!)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3064083/
http://www.jnutbio.com/article/S0955-2863(05)00211-1/abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22332921
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21753123
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11147797
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12606514
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15801047
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16253960
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17876199
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9351376
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1138506
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10584045

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Beitrag » 02.11.2014 00:22

Passt hier rein:

Plasma Phospholipid PUFAs Are Associated with Greater Muscle and Knee Extension Strength but Not with Changes in Muscle Parameters in Older Adults

http://jn.nutrition.org/content/early/2 ... 7.abstract
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Blake
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Beitrag » 02.11.2014 11:15

Blake hat geschrieben:Peat sagt eigentlich dass es genau anders rum sei, dass gesättigte Fette bevorzugt oxidiert werden und PUFAs eher akkumulieren.

Butter, cream, and coconut oil are the only common food fats that are mostly saturated, and because coconut oil is oxidized more quickly than most fats[...]


Wobei ich mir hier auch vorstellen könnte, dass Peat auf etwas anderes anspielt. Fette mit weniger als 12 Kohlenstoffatomen gelangen ja direkt in die Blutkapillare, während längere Fette erst aufwendig gespalten werden müssen, um dann in den Dünndarmepithelzellen wieder re-synthetisiert zu werden und als Chylomikronen über den Ductus lactiferi an der Leber vorbeigeschleust zu werden. Kurz- und mittelkettige Fettsäuren hingegen werden ja über die Pfortader direkt zur Leber transportiert. Dort werden sie m.W. nach tatsächlich bevorzugt oxidiert.

Insofern ist es vielleicht gar nicht so verwunderlich, dass "palm oil" mit rund 15% MCT-Fetten in der ersten Studie zu einer Veränderung der Leberfettzusammensetzung führt. So etwas ist auch als "Reperaturmechanismus" denkbar, ähnlich wie bei Atherosklerose die Einlagerung in die Arterienwände auch eine Art primitiven Reperaturmechanismus vor dem Hintergrund entzündlicher Kaskaden darstellt.
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Ian
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