Home » Allgemeines » Ern√§hrung » K√§se, mikrobielles/tierisches Lab, Vitamin K2 und Histamin


Diskussionen √ľber einzelne Nahrungsmittel, Rezepte und Di√§ten.
Anmerkung: Dieses Thema ist eine Abtrennung aus dieser Diskussion.

Danke f√ľr die Ratschl√§ge low-joe! Wie unterscheidet man denn K√§se mit mikrobiellem bzw. tierischem Lab? Google spuckt da eine interessante Liste aus (link) aber ich wei√ü nicht ob diese stimmt, bzw. f√ľr alle Produkte der K√§sesorte gilt.

Kaufe eigentlich immer an der K√§setheke original-schweizer K√§se, also Emmentaler, Gruyere, Appenzeller u.√§. Und Parmesan als ganzes St√ľck.
Benutzeravatar
Blake
Administrator
Administrator
 
Beiträge: 329
Registriert: 26.06.2013
Likes erhalten: 47

Beitrag » 27.06.2013 12:41

@ Blake

Rein visuell ist es meines Erachtens nicht m√∂glich, K√§se mit mikrobiellem Lab von K√§se mit tierischem Lab Zusatz zu unterscheiden. Der sicherste Weg ist, die Produzenten zu kontaktieren. In der Regel sind diese sehr freundlich. Bitte sie einfach ganz freundlich per Mail, dir Auskunft √ľber ihren K√§se (Lab) zu geben, ohne weitere Anmerkungen. Grunds√§tzlich gehen die meisten Produzenten davon aus, dass du mit solch einer Nachfrage eher mikrobielles Lab favorisierst. Den Listen im Internet w√ľrde ich nur bedingt vertrauen (Aktualit√§t, Fehler, K√§sesorten usw.).

Ich w√ľrde auch nicht darauf vertrauen (wie oftmals im Internet zu lesen), dass wenn auf der Zutatenliste lediglich Lab aufgef√ľhrt ist, dass damit automatisch tierisches Lab gemeint ist und mikrobielles Lab extra gekennzeichnet wird.

Ja, ich hatte auch zwei OPs. Das ist nun aber schon länger Geschichte.
low-joe
Warmgeschrieben
Warmgeschrieben
 
Beiträge: 26
Registriert: 27.06.2013
Likes erhalten: 9

Beitrag » 27.06.2013 15:58

Blake hat geschrieben:Kaufe eigentlich immer an der K√§setheke original-schweizer K√§se, also Emmentaler, Gruyere, Appenzeller u.√§. Und Parmesan als ganzes St√ľck.


Ich habe fr√ľher auch relativ viel Hartk√§se, allen voran Emmentaler, gegessen, da mir der besonders gut geschmeckt hatte. Aus meiner Erfahrung w√ľrde ich aber von solchen Histaminbomben abraten und eher auf Frischk√§se (z.B. H√ľttenk√§se, Mozzarella) umsteigen. Gerade wenn der Gesundheitszustand, was den Zustand der Haut einschlie√üt, nicht 100% gut ist, w√ľrde ich Hartk√§se eher meiden (mikrobielles bzw. tierisches Lab hin oder her). Neben dem Jucken war meine Haut im Gesicht auch oftmals ein wenig ger√∂tet, als ich noch vermehrt Emmentaler gegessen habe. Meines Wissens gibt es in Deutschland keinen H√ľttenk√§se, der mit tierischem Lab hergestellt wird, weshalb ich auf B√ľffelmozzarella umgestiegen bin.

Aber das nur mal ganz nebenbei als Gedankenanstoß. Wenn man keinerlei Probleme mit Hartkäse hat, oder nur mal ab und an welchen ist, spricht meines Erachtens nichts dagegen. Lediglich wenn man täglich größere Mengen von etwaigen Milchprodukten verzehrt, macht es Sinn, genauer hinzuschauen und ein wenig auszuprobieren.

 Blake gef√§llt low-joe's Beitrag.
low-joe
Warmgeschrieben
Warmgeschrieben
 
Beiträge: 26
Registriert: 27.06.2013
Likes erhalten: 9

Beitrag » 27.06.2013 16:02

Grundsätzlich denke ich mittlerweile, wie auch Ray Peat, dass man Nahrungsergänzungsmittel meiden sollte, da diese fast immer potentiell gefährliche Substanzen/Verunreinigungen enthalten (siehe z.B. mikrobiell synthetisiertes Vitamin C). Je naturbelassener ein Lebensmittel, desto besser.
low-joe
Warmgeschrieben
Warmgeschrieben
 
Beiträge: 26
Registriert: 27.06.2013
Likes erhalten: 9

Beitrag » 27.06.2013 16:23

(Ich habe mal auf Wunsch eines User ein neues Thema aus unserer Unterdiskussion erstellt (zur besseren √úbersicht), ich hoffe das ist okay.)

Ja Histamin ist ein guter Punkt! Bei mir ist das glaube ich nicht das Hauptproblem. Ich bin vom Typ her eher hypoallergen, habe keinerlei Allergien bzw allergische Erkrankungen je gehabt. Bei anderen kann dies jedoch sicher ein wichtiger Faktor sein (ganz nach der Maxime, dass jeder individuell ist und alles vom Kontext abhängt).

Hartk√§se bevorzuge ich zur Zeit vor allem wegen dem Vitamin K2 Gehalt. Soweit ich wei√ü ist in H√ľttenk√§se bzw. Mozarella nur sehr wenig davon enthalten, da es nicht so lange bzw. anders fermentiert wird. Oder verstehe ich da was falsch?

Ich muss bei Milchprodukten noch genauer experimentieren was ich vertrage und was nicht. Problem ist halt wirklich dass man das so im Alltag nur schwer feststellt. Dies geht eigentlich nur wenn man 2 Wochen nur das eine, dann 2 Wochen das andere isst und Unterschiede protokolliert.
Benutzeravatar
Blake
Administrator
Administrator
 
Beiträge: 329
Registriert: 26.06.2013
Likes erhalten: 47

Wenn es dir einzig und allein um die unmittelbare Vitamin K2 Zufuhr durch Milchprodukte geht, dann ist Hartkäse die erste Wahl. Jedoch ist anzumerken, dass Vitamin K2 grundsätzlich auch durch Bakterien in unserem Darm synthetisiert wird bzw. werden kann, sofern das Darmmilieu intakt ist. Ganz ähnlich gestaltet es sich z. B. mit der Vitamin K2 Versorgung bei Babys. Muttermilch enthält keine riesigen Mengen dieses Vitamins, jedoch fermentieren Darmbakterien enthaltene Bestandteile der Muttermilch zu Vitamin K2. Grundsätzlich könnte also auch Milch als gutes Nahrungsmittel verstanden werden, um die "eigene" Vitamin K2 Produktion anzukurbeln.
low-joe
Warmgeschrieben
Warmgeschrieben
 
Beiträge: 26
Registriert: 27.06.2013
Likes erhalten: 9

Beitrag » 27.06.2013 17:55

Kann nur zustimmen. Problem ist halt nur man weiß halt schlecht ob seine Darmbaktieren genug synthetisieren oder nicht. Frage mich ob es ähnlich Vitamin D auch Vitamin K2 Messungen im Blut gibt. Falls ja sind die sicher nicht Usus und sehr kostspielig.

Vitamin K2 Mangel habe ich selbst am eigenen K√∂rper erlebt. Durch die jahrelangen Ern√§hrungexperimente hat sich meine Di√§t zumehmend einged√ľnnt, so dass ich irgendwann nur noch wei√üen Reis, einen Jogurt pro Tag, Fr√ľchte und Brocolli gegessen habe. Selten einmal etwas Fleisch (meist billiges Hackfleisch), und schon gar keine Innereien.

Nach einigen Monaten entwickelte ich dann √ľble Entz√ľndungen der Zahnfleischtaschen aus den es bei der kleinsten Verletzung blutete (K2 Mangel -> Blutungsneigung). Teilweise bluteten nach dem Z√§hneputzen fast 50% meiner Zahnfleischtaschen.

Dann bin ich auf die K2-Zahngesundheitsverbindung gesto√üen, und erst seitdem ich wieder mehr Milchprodukte (statt nur einem Jogurt pro Tag) und regelm√§√üig Leber esse hat sich dieses Problem zur√ľckentwickelt. Auch wenn das nat√ľrlich kein Beweis ist bin ich mir relativ sicher dass das viele Zahnfleischbluten von einem K2-Mangel kam.

Die Frage ist nun, wenn ich meine Di√§t von K2 auf K1 wieder zur√ľckstelle ob ich dann nicht doch wieder einen Mangel entwickele. Und ob jemand, der zwar kein Zahnfleischbluten hat nicht vielleicht doch einen K2 Mangel hat.

Was ist denn das Substrat der Milch aus dem die Baktieren K2 herstellen? K1?
Benutzeravatar
Blake
Administrator
Administrator
 
Beiträge: 329
Registriert: 26.06.2013
Likes erhalten: 47

Zur Frage nach dem Substrat. Allen voran wäre das die Laktose, jedoch benötigen Bakterien auch weitere Nährstoffe, wie z. B. Vitamine, Mineralien und Proteine, um adäquat zu funktionieren.

Wenn du mit deiner Ern√§hrung Erfolg hast und es dir gut geht, dann w√ľrde ich ohnehin nichts umstellen. Und das scheint der Fall zu sein. Es waren nur kleine Denkanst√∂√üe.

 Blake gef√§llt low-joe's Beitrag.
low-joe
Warmgeschrieben
Warmgeschrieben
 
Beiträge: 26
Registriert: 27.06.2013
Likes erhalten: 9

Beitrag » 27.06.2013 21:15

Ich bin dir sehr dankbar f√ľr diese Inspirationen.

Hab grad nochmal √ľberlegt. Das K2 wird ja im Dickdarm produziert. Wenn man nun Milch trinkt m√ľsste die Laktose schon im oberen D√ľnndarm aufgespalten und aufgenommen werden. D.h. wenn Laktose im Dickdarm ankommt m√ľsste man doch eine Laktoseintoleranz haben?

Vielleicht ist Milch so gut, weil es im K√∂rper f√ľr optimale Zust√§nde sorgt, so dass die Darmepithelzellen Dinge sezernieren, die die K2 produzierenden Bakterien f√∂rdern.

 low-joe gef√§llt Blake's Beitrag.
Benutzeravatar
Blake
Administrator
Administrator
 
Beiträge: 329
Registriert: 26.06.2013
Likes erhalten: 47

Beitrag » 28.06.2013 10:53

Wow, ich bin begeistert. Deine Anmerkung macht mich sehr nachdenklich.

Bislang habe ich mich kaum mit Vitamin K2, zu mindestens nicht mit der bakteriellen Synthese im K√∂rper, besch√§ftigt. Deine Gedanken finde ich klasse und ich denke, dass du Recht haben k√∂nntest, vor allem was deine Zweifel betrifft, dass Laktose zur Fermentation von Vitamin K2 notwendig ist. Ich bezweifele aber, dass stets s√§mtliche Di- und Polysaccharide vollst√§ndig im D√ľnndarm aufgeschlossen und resorbiert werden. Mehr oder weniger geringe Menge (z.B. resistente St√§rke) werden immer in den Dickdarm gelangen. Das aber nur ganz beil√§ufig.

Nichtsdestotrotz ist es sehr gut m√∂glich, dass die Darmbakterien Vitamin K2 aus den in Milch enthaltenen Oligosacchariden synthetisieren und nicht aus Laktose. Die meisten Bakterien sind ohnehin in der Lage, f√ľr ihren Stoffwechsel verschiedene Kohlenstoffquellen (Kohlenhydrate) zu nutzen. Z.B. ist Natto hinsichtlich des Vitamin K2 Gehaltes ein hervorragendes Lebensmittel. Traditionell wird Natto durch die Fermentation von Sojabohnen, welche u.a. auch h√∂here Gehalte an bestimmten Oligosacchariden aufweisen, hergestellt. Also ist Laktose nicht zwingend notwendig, um Vitamin K2 zu synthetisieren.

 Blake gef√§llt low-joe's Beitrag.
low-joe
Warmgeschrieben
Warmgeschrieben
 
Beiträge: 26
Registriert: 27.06.2013
Likes erhalten: 9

Beitrag » 28.06.2013 11:13

Super Ideen. Ich habe gerade nochmal die Referenzen bei functional alps gelesen:

http://www.functionalps.com/blog/2012/1 ... itamin-k2/

Scheinbar wird das K2 (auch/vor allem?) im Ileum (letzter Teil des D√ľnndarms) produziert und absorbiert. W√§hrend das Duodenum und Jejunum weitgehend steril ist (keine Bakterien im Normalzustand), finden sich im unteren Ileum bereits Bakterien. Also ist es gut m√∂glich wie du sagst, dass von der Milch noch etwas Laktose bzw. andere Oligosaccharide in das Ileum gelangen und dort von den dortigen Bakterien verarbeitet und zu Vitamin K2 verstoffwechselt wird.

Piktogramm des Darmes
Bild

Ich frage mich, ob jemand schon genau vergleichend untersucht hat, was die besten Substrate f√ľr K2 produzierende Bakterien sind und welche Bakterienspezies eigentlich das meiste K2 produzieren. Manchmal liest man ja von Bifidobakterien (im Darm) w√§hrend Natto ja von Bacillus subtilis hergestellt wird.

Wirklich faszinierend wie stark unsere Bakterien und unsere Zellen miteinander kooperieren.

Bin aber gerade etwas verwirrt wo das Vitamin K2 nun herkommt und woraus es hergestellt wird. Man liest √ľberall was anderes.
1. Mal wird K1 in K2 umgewandelt von bakterien im Dickdarm (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18083713)
2. Mal wird K2 direkt hergestellt von Bakterien im ileum (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1492156)
3. Mal wird K2 direkt hergestellt von Bakterien im colon.

Letzter Punkt scheint wohl von der Ordnung nicht so wichtig zu sein da im Colon die Gallensalze fehlen welche wichtig f√ľr die Absorption des K2 sind. Im Ileum sind diese jedoch noch vorhanden (dort werden die Gallensalze wieder aufgenommen, die aus der Leber in den oberen Darmtrakt abgegeben werden).

Vielleicht sind auch alle 3 Faktoren zusammen wichtig..

 low-joe gef√§llt Blake's Beitrag.
Benutzeravatar
Blake
Administrator
Administrator
 
Beiträge: 329
Registriert: 26.06.2013
Likes erhalten: 47

Beitrag » 28.06.2013 11:38

Mir f√§llt gerade noch ein weiterer Punkt ein: Vollmilch ist ein exzellenter Stimulus f√ľr die Gallensalzproduktion und Abgabe von Gallensalzen in den Darmtrakt. Diese werden f√ľr die Absorption lipophiler Molek√ľle der Milch gebraucht. Als positiver Nebeneffekt kommen jedoch auch mehr Gallensalze im Ileum an, wo Bakterien Vitamin K2 herstellen, so dass auch dieses Vitamin K2 besser absorbiert wird.

Je mehr man liest desto komplexer wird alles.

 low-joe gef√§llt Blake's Beitrag.
Benutzeravatar
Blake
Administrator
Administrator
 
Beiträge: 329
Registriert: 26.06.2013
Likes erhalten: 47

Beitrag » 28.06.2013 11:48

Hier noch was Interessantes (Quelle).

Absorption of sucrose. Sucrose absorption began
in the lower jejunum and probably occurred
chiefly in the ileum. No duodenal absorption was
found (Fig. 1).
[...]
Aborption of Maltose. Maltose was not absorbed
in the duodenum, but 50-70% of that fed was
absorbed in the jejunum, and the remainder in the
proximal part of the ileum (Fig. 1).
[...]
Aborption of lactose. Lactose was absorbed at
a higher level in the small intestine than were the
other two disaccharides investigated. The absorption
of lactose began in the duodenum, and
seems to have been completed before the meal
reached the lower part of the jejunum (Fig. 1).


Scheinbar wird Laktose bereits im oberen Darm aufgenommen, w√§hrend normaler Haushaltszucker (Saccharose, Sucrose) erst im Ileum richtig aufgenommen wird. Dies w√ľrde auch evolution√§r sinnmachen, da der Mensch ja darauf angepasst ist Milch so schnell und vollst√§ndig wie m√∂glich aufzunehmen, w√§hrend ein sehr hoher Zuckerkonsum bis vor wenigen Jahrhunderten so gut wie keine gro√üe Rolle in der Energieversorgung gespielt hat. Ausnahme sind nat√ľrlich Fr√ľchte und Honig, es stellt sich jedoch die Frage ob diese Saccharose enthalten oder dort der Zucker in Form von Einfachmolek√ľlen vorhanden ist (zumindest Honig besteht ja mehr aus einfachzuckern soweit ich wei√ü).

Vielleicht vertr√§gst du deswegen die Milch so gut, weil das meiste bereits im oberen D√ľnndarm aufgenommen wird und so nicht das Wachstum von potentiell sch√§dlichen Bakterien im unteren D√ľnndarm/Dickdarm beg√ľnstigen kann??

 low-joe gef√§llt Blake's Beitrag.
Benutzeravatar
Blake
Administrator
Administrator
 
Beiträge: 329
Registriert: 26.06.2013
Likes erhalten: 47

Beitrag » 28.06.2013 13:37

Und noch was spannendes. Diese Studie an Ratten zeigt wie vermutet , dass Vitamin K2 bei Erhöhung der Gallensalze besser im Ileum und im Colon absorbiert wird.

Dann haben die Autoren den Effekt von ges√§ttigten und unges√§ttigten Fetten auf die K2 Absorption untersucht. Hier zeigte sich dass die ges√§ttigten Fetts√§uren Butters√§ure (C4:0), Octaens√§ure (C8:0) und Stearins√§ure (C18:0) mit steigender Molek√ľlgr√∂√üe nur die Absorbtion von K2 im D√ľnndarm reduzierten. Die Absorbtion von K2 im Dickdarm blieb unbeeintr√§chtigt. Die unges√§ttigte √Ėls√§ure (18:1) und Linols√§ure (18:2) hemmte jedoch die K2 Absorption sowohl in D√ľnn- als auch im Dickdarm. Linols√§ure hemmte hierbei noch st√§rker als √Ėls√§ure.

k2 absorption.png


Zur Liste der vielen PUFA-Effekte kann man also noch hinzuf√ľgen, dass unges√§ttigte Fette die Absorption von Vitamin K2 im Darm st√§rker hemmen als ges√§ttigte Fette (zumindest bei Ratten).

PS: Dieses Experiment scheint diese Beobachtung auch bei Menschen zu unterst√ľtzen. Linols√§ure scheint ein Antagonist der Vitamin K2 Absorption zu sein.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Benutzeravatar
Blake
Administrator
Administrator
 
Beiträge: 329
Registriert: 26.06.2013
Likes erhalten: 47

Beitrag » 28.06.2013 17:53

Wenn mich nicht alles t√§uscht, dann ist in Deutschland die Art des verwendeten Labs explizit gekennzeichnet. Das gilt jedenfalls f√ľr abgepackten K√§se. An der K√§setheke ist die Unterscheidung deutlich schwieriger und die Mitarbeiter haben meist auch keine Ahnung von der Materie.

Was Vitamin K2 betrifft, so glaube ich nicht, dass die in Milchprodukten enthaltenen Mengen ausreichend sind. M√∂glicherweise werden ausreichende Mengen im Darm hergestellt und absorbiert, aber sicher kann man sich nat√ľrlich nicht sein. Die Frage sollte jedoch sein, inwiefern eine erh√∂hte K2-Zufuhr √ľberhaupt notwendig ist.
Benutzeravatar
Dewitt
Bewohner
Bewohner
 
Beiträge: 64
Registriert: 28.06.2013
Likes erhalten: 15

Zur√ľck zu Ern√§hrung