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Diskussionen über Nahrungsergänzungsmittel und Medikamente.

Probleme mit Vitamin A

Beitrag » 14.07.2013 19:35

Ich habe mich vor einigen Tagen dafür entschieden Nutrisorb A zu supplementieren. Da ich vor etwa drei Monaten bereits einen oralen Versuch gestartet hatte, der mir Probleme bereitete, entschied ich mich für eine topische Anwendung. Doch nun stellt sich heraus, dass sich trotz der geringen Dosis von 5000IE, von denen sicherlich nicht alles von meinem Körper aufgenommen wird, die selben Symptome auftreten. Ich fühle mich rastlos, unruhig und mein Puls steigt an. Ein sehr unangenehmes Gefühl. Das merkwürdige daran ist, dass das bei normalem Konsum von Leber nicht auftritt. Könnt ihr euch dieses Phänomen erklären?
Zuletzt geändert von Punkt am 15.07.2013 14:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Punkt
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Beitrag » 15.07.2013 01:56

Ja Vitamin A scheint eine sehr heikle und individuelle Sache zu sein. Problem ist dass das Vitamin A, sowohl im Mangel als auch im Überfluss ungünstig ist. Im Überfluss hemmt es laut Ray Peat die Schilddrüse. Das schwierige an Vitamin A ist also die optimale Dosis für einen zu finden, die wirkt aber nicht anti-metabol wirkt.

Möglicherweise sind die 5000 IE für deinen Organismus schon zu viel und der Körper reguliert gegen die gehemmte Schilddrüse an, indem er den Puls erhöht und dich rastlos macht (Stresshormone).

Vielleicht ist es besser erst einmal die Schilddrüse in Ordnung zu bringen und dann langsam Vitamin A zu beginnen. Oder probier mal niedrigere Dosen wie 2500IE pro Tag bzw. jeden zweiten Tag.

In der Leber ist das Vitamin A ja mit vielen anderen Nährstoffen und Vitaminen balanciert, so dass es wahrscheinlich besser wirkt.

Vom Präparat her ist wenig gegen Nutrisorb A zu sagen, an Füllstoffen kann es also nicht liegen.

Auch wichtig zu wissen dass die mizellierte Form des Vitamin A vom Nutrisorb viel stärker wirkt als ölgebundendes Vitamin A.
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Blake
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Beitrag » 15.07.2013 09:37

Wie Viel Leber hast du denn konsumiert?

100g Rinderleber hat - abhängig vom Kontext des Tieres - ca.15.000 IE / 5 mg.

Ich kann meistens "nur" ca. 150g Rinderleber auf einen Schlag essen und nehme dadurch ca. 25.000 IE auf. Bei mehr wird mir übel bzw. ist vermutlich eine toxische Nährstoff-Grenze erreicht und das obwohl mir Leber ganz gut schmeckt, solange sie gut durchgebraten bzw. nicht zu dick ist. Negative Effekte habe ich dadurch noch nie wahrgenommen. Wenn du vergleichbare oder größere Mengen Vitamin A durch Leber besser verträgst, dann würde ich bei Leber bleiben - oder alternativ testweise die Dosis verringern. Wie Blake bereits sagte enthält Leber noch sehr viele andere Nährstoffe, welche sich vermutlich teilweise ergänzen. Ich möchte jetzt nicht sagen, dass ich eine Vitamin-A Supplementation oder andere Supplementationen ablehne, ich halte diese durch aus für sinnvoll in diversen Kontexten, doch falls möglich halte ich Nährstoffe aus natürlicher Nahrung für überlegen.

Vorteil der topischen Supplemente ist natürlich, dass man sie besser dosieren kann und direkt an eventuellen Problemzonen auftragen kann - der Annahme vorausgesetzt, dass dies besser wäre als die orale Aufnahme.

Bisher habe ich alle Probleme ohne Supplemente außer vllt etwas ASS lösen können, doch inzwischen bin ich am überlegen ob ich nicht mal ein wenig mit diversen Supplementen experimentieren möchte. Mir war es persönlich wichtig erstmal auf eine möglichst natürliche Art einen guten Gesundheitszustand zu erreichen, da ich meinem Körper nicht zu sehr "dazwischen" funken wollte. Ich glaube nämlich, dass der Körper bei genügend Nährstoffen/Nahrungszufuhr danach strebt sich selbst zu heilen und das auf eine ziemlich optimale Weiße, welche eine Supplementen- oder Medikamentengabe in den meisten Fällen überlegen sein müsste.

Doch jetzt fühle ich mich persönlich "bereit" mal ein paar Supplemente (nacheinander) auszutesten, durch die sich mein Zustand vllt noch kurzfristig oder langfristig optimieren lässt.

Durch die Nebenwirkungen einer ehemaligen Medikamentennahme habe ich Symptome, die sich durch eine gute Ernährung zwar stark besserten aber noch nicht vollkommen verschwunden sind. Da die Symptome auf extrem unnatürliche Weise entstanden sind, schließe ich es nicht aus, dass auch eher unnatürliche Maßnahmen (Supplemente, Nährstoffen in großer Dosis) helfen können um den Heilungsprozess zu unterstützen. Da an einer Stelle (Auge) von Natur aus keine vollständige Regeneration möglich ist, wäre ich schon froh wenn die Symptome sich zumindest nicht weiter verschlechtern. Eine Regeneration wäre nur möglich würden Teile des Auges neu wachsen können. Eine sicherer Entfernung der Augenoberfläche mit anschließender unterstützender Regeneration konnte nur ein Augenarzt in Korea durchführen, welcher jedoch seit einigen Jahren seine Behandlungsmethode auf Beschluss des Landes einstellen musste. Ich konnte zwar vorhandene Entzündungen/Krankheiten des Auges auf natürliche Weiße (ohne Augentropfen etc.) heilen, es bleiben aber anscheinend Nebeneffekte/Symptome bzw. eine erhöhte Empfindlichkeit übrig, welche vermutlich nicht sonderlich schlimm aber dennoch störend sind und sich zumindest nicht verschlechtern sollten.
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Daniel
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Beitrag » 15.07.2013 10:14

Da habe ich die selbe Erfahrung. Ich komme mit natürlichen Lebensmitteln auch fast immer besser klar, als mit Pillen. Das liegt denke ich, wie Daniel schon meinte daran, dass ein natürliches Lebensmittel ja nicht reines Vitamin A enthält sondern noch viele andere Stoffe. Außerdem werden Nährstoffe auch anders aufgenommen. Das siehst du ja auch am Unterschied zwischen reinem Zucker und Obst. Beide haben ähnlichen bis gleichen Zucker (kommt auf Fructosegehalt an), allerdings hat Obst keinen so schnellen Anstieg des Blutzuckers zur Folge, weil Faserstoffe enthalten sind. So wird es auch mit der Leber sein.
Achja, bleib natürlich bei dem, was du verträgst. Es bringt nichts, wenn du deinem Körper mit Gewalt etwas zuführst, was er nicht will. Ich vertrage auch noch keine großen Mengen Obst, deswegen esse ich sie einfach nicht, ich werde mich da auch rantasten.
@Daniel was kriegst du bei mehr Leber?? Direkt beim essen Magenschmerzen oder wie darf man sich das vorstellen. Kenne ich garnicht so, wir waren am Geburtstag von meinem Vater beim Griechen mit ihm und da gabs soviel man wollte zu essen. Da konnte ich bestimmt fast en halbes kg Leber essen (nicht gewogen, war aber echt extrem viel.) und da war nix bei mir.
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Beitrag » 15.07.2013 10:27

Wenn ich die Leber brate steigt mein Verlangen bzw. Appetit und sie schmeckt mir dann auch, besonders in Verbindung mit Fleisch. Ohne Fleisch schmeckt es mir nicht ganz so gut, da fehlt mir dann einfach was. Am liebsten esse ich zu der Rinderleber ein Rindersteak und ggf. ein Spiegelei. Irgendwann (zwischen 100 und 200 g) ist ein Punkt erreicht, an welchem mir der Appetit ziemlich schnell vergeht. Falls ich mich dann zwinge es aufzuessen wehrt sich mein Körper so sehr dass mir übel wird vom Geruch/Geschmack und ich es wieder ausspucken müsste oder gerade noch so schlucken kann. Ich muss die letzten 10-50g dann meistens leider entsorgen. Danach geht es mir allerdings sehr gut, mir wird wärmer, ich habe das Gefühl der Testosteron-Spiegel steigt an und in den nächsten Tagen wird die Haut reiner und weniger trocken. Der Testo-Effekt ist allerdings auch bei normalem Rindfleisch wahrnehmbar.

Interessant ist übrigens die Tasache, dass mir Leber - als ich diese zum 1. mal probiert habe vor einigen Jahren - gar nicht geschmeckt hat und mir sofort übel wurde. Ich vermute mein Körper/Geschmackssinn hat sich mit der Zeit angepasst und besonders die Verbindung mit viel Butter und Fleisch scheint mir geholfen zu haben. Täglich kleine Mengen Leber zu verzehren oder gar "runter zu schlucken" wollte ich nicht, daher bin ich froh dass ich mich anpassen konnte.
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Beitrag » 15.07.2013 10:48

Daniel, isst du zu deinen Steaks dann auch immer Gelantine?
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Beitrag » 15.07.2013 11:15

Ja, zumindest wenn ich daheim esse. Zurzeit esse ich ja wie ihr wisst beruflich bedingt (noch 1 Monat, dann geht das Studium wieder weiter) zum Mittagessen suboptimales Essen wie Döner etc. und da kann ich schlecht Gelatine dazu konsumieren. Mir geht es auch etwas schlechter, seit dem mich nur den halben Tag gut ernähren kann, erkennbar an Haut, metabolische Rate, Testo, Müdigkeit und allgemeiner Wohlfühl-Zustand. Normalerweise esse ich aber eher selten Fleisch, eigentlich fast nur wenn ich auch Leber verzehre. Gelatine (ca. 10g) ist dann immer dabei, genau so wie eine gehemmte Eisenaufnahme durch Milch. Auch ohne Fleischkonsum verzehre ich manchmal Gelatine, z.B. vor dem Schlafen gehen.

If a person eats a large serving of meat, it's probably helpful to have 5 or 10 grams of gelatin at approximately the same time, so that the amino acids enter the blood stream in balance. - Ray Peat
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Beitrag » 15.07.2013 14:05

Ich esse ungefähr 150g pro Woche. Allerdings habe ich mir vorgenommen, meinen Konsum anzukurbeln. Da ich, wie du Daniel, bei höheren Rationen den Appetit verliere, werde ich einfach 2x wöchentlich die oben genannte Menge zu mir nehmen. Auf die Idee mit Nutrisorb bin ich gekommen, weil ich demnächst häufiger unterwegs sein werde und es dementsprechend schwierig sein wird, eine ordentlich Vitamin A Versorgung zu gewährleisten.
Alles, was ihr schreibt, klingt für mich ziemlich plausibel. Anhand dieses Beispiels sieht man mal wieder, dass Nahrungsmittel im natürlichen Verbund eine sehr gute Wirkung erzielen. Sobald mein Level an Stresshormonen wieder gesunken ist, versuche es mit 2500IE im 48h Takt. Falls der Versuch wieder scheitert, werde ich bei Leber bleiben. Vielen Dank für die hilfreichen Antworten! :)

Für mich hört sich das ganz nach einer Isotretinoin-Therapie an, stimmts? Bevor ich mich mit dem Thema Ernährung auseinandergesetzt habe, habe ich leider auch eine gemacht und kämpfe immer noch mit einigen Nebenwirkungen. An was für Supplemente hast du gedacht?
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Punkt
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Beitrag » 15.07.2013 14:45

ja, der wohl größte Fehler meines Lebens, daher rede ich da gar nicht so gerne drüber.. Aber ich war jung und verzweifelt und aus schlechten Erfahrungen lernt man wenigstens. Vielleicht war es auch ganz gut, dass mich das Medikament so krank machte und nicht wirkte auf lange Sicht betrachtet nach der Absetzung (musste aufgrund zu starker Nebenwirkungen auch früher abbrechen). Denn das war im Endeffekt der Auslöser mich noch intensiver mit Ernährung zu beschäftigen und so kann ich vllt Krebs oder Demenz, etc. verhindern im Alter. Die durch ISO geschädigten Organen (Schilddrüse, Haut, Augen, ...) wieder zu verbessern oder im besten Fall zu heilen ist ein Hauptantrieb wieso ich versuche mich gesund zu ernähren bzw. gesund zu leben. Peat macht einem der immer sehr viel Hoffnung, wenn er davon redet dass viel/alles regenerierbar ist, etc..

Ich denke z.B. an B1, B3, B6, A, K, E, Zink, ggf. Hormone (T3, T4, Pregnenolon, DHEA, Progesteron). Alles was einigermaßen safe sein dürfte. Ich habe bis auf ASS und vor langer Zeit Zink und B5 (als ISO-Alternative nach Absetzung) noch nie bewusst Supplemente genommen und besonders vor Hormonen habe ich sehr großen Respekt, daher werde ich vermutlich erst mal etwas harmloses ausprobieren. Ich unterscheide mich da wohl stark von anderen "Peaterianern". Außerdem habe ich vor die Supplemente überwiegend einzeln zu testen für eine gewisse Zeit und nicht (zu sehr) zu mischen, da dies meiner Meinung nach den Kontext zu sehr verändern könnte. Nach der Testphase werde ich das Supplement - je nach therapeutischer Wirkung - ggf. wieder absetzen.

Ich habe mir auch überlegt, das vllt mit jemand anderem zusammen zu machen, so dass man noch die Ergebnisse einer anderen Person (bzw. eines anderes Kontextes) hat. Wie siehts aus mit dir Punkt? Wärst du bereit ein Supplement mit mir zusammen zu testen dann - oder jemand anderes hier im Forum? Umso mehr mitmachen, desto besser wäre es. Natürlich nur wenn du wirklich magst, ich bin der letzte der jemand ein Supplement aufdrängt. Aber gerade weil du auch ISO hinter dir hast, wäre es vllt ganz interessant. Haben deine Augen auch dauerhaften Schaden genommen? Meine Haut ist nach ISO auch sehr trocken, besonders nach dem Duschen und Leberkonsum hillft nur auf kurze Zeit. Generell ging es mit meiner Gesundheit aber stark Berg auf in den letzten Jahren und ich hoffe das geht so weiter. Ich wäre eigentlich schon froh wenn es so bleibt wie es jetzt ist, da es mir wohl nie besser ging in den letzten Jahren. Die letzte Entzündung am Auge ist über ein halbes Jahr her.
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Beitrag » 15.07.2013 15:45

@ Daniel

an welches Supplement hast du gedacht?
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Beitrag » 15.07.2013 17:01

Lies dir mal seinen letzten Beitrag durch, dort stehen doch die Supplemente ;)

Einen Effekt auf meine Augen konnte ich nicht feststellen. Dass meine Haut viel trockener geworden ist aber schon. Dadurch sind bei mir auch die ersten kleinen Falten enstanden, die mich glücklicherweise nicht stören (gibt Schlimmeres). Mein Problem bezieht sich auf das allgemeine Befinden. Ich wurde schnell unruhig und nervös, viele Situationen führten zu Stress. Durch meinen gesteigerten Zuckerkonsum und anderen Änderungen in meiner Ernährung ist das auf jeden Fall etwas besser geworden. Ingesamt muss jedoch noch einiges getan werden. Ich gehe davon aus, dass mein Level an Stresshormonen immer noch überaus sensibel reagiert und versucht die eingeschränkte Funktion meiner Schilddrüse zu kompensieren. Das Nutrisorb hat mich wieder geringfügig zurückgeworfen.

Ja, ich bin gerne bereit für einen gemeinsamen Test. Ich spiele in letzter Zeit auch häufig mit dem Gedanken. Gerade die Auseinandersetzung mit Schilddrüsenhormonen ist überaus interessant. Hier noch eine andere Frage: Hast du schonmal mit Aspirin supplementiert? Aufgrund eines neues Artikels von Peat, in dem er am Rande davon spricht, dass gelegentlicher Verzehr von Gemüse wie Brokkoli (natürlich ordentlich durchgekocht) und Leber ausreicht, um für genügend Vitamin K zu sorgen, habe ich morgens eine Tablette genommen. Nach einer Woche hat dann aber mein Magen angefangen zu streiken. Daher überlege ich mir ein gutes Vitamin K Präparat zuzulegen, wie zum Beispiel das von Thorne. Allerdings schreckt der Preis bisher vom Kauf ab.
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Beitrag » 15.07.2013 17:43

Punkt, du müsstest pures Aspirin in jeder Apotheke als Pulver bekommen. Einfach mal nachfragen (aber eine gute Erklärung parat haben warum du es haben willst).
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Blake
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Beitrag » 15.07.2013 17:44

Ups sry. Es ist einfach zu heiß ;)

Bei Schilddürsenhormonen wär ich auch dabei.
Shanks
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Beitrag » 15.07.2013 18:24

Ich nehme seit über einem Jahr reines kristalines Acetylsalicylsäure (Der Wirkstoff von Aspirin). Ich nehme es um Krebs vorzubeugen, manchmal um besseren/kürzeren Schlaf zu haben und aus ein paar anderen Gründen (Anti-PUFA/Östrogen), ich vermute Peat macht das so ähnlich. Ich gehöre aber nicht zu den Leuten, die ASS in riesen Dosen nehmen, insb. da ich kein Vitamin K supplementiere und ich ansonsten Blutungen bekomme. Ich glaube nicht dass bei meinem Gesundheitszustand eine all zu große Dosis nötig ist. ASS ist für mich allerdings mehr ein Nährstoff als eine Medizin, da Salicylsäure auch in Lebensmitteln vorkommt, wenn auch in geringer Menge. Ich schließe es auch nicht aus, dass es so etwas wie ein "Mangel" an Salicylaten geben könnte, da die Effekte von ASS einfach sehr weitreichend sind.

Das ist jetzt aber etwas Off-Topic, also bitte ein neues Thema aufmachen falls noch weiter über Aspirin diskutiert werden sollte :nice:

Ich wollte es eigentlich erst mal mit einem Vitamin probieren, aber vllt wäre es auch mal sinnvoll etwas T3/T4 zu testen, es muss ja nicht gleich eine große Dosis sein. Da ich Morgens nach wie vor noch etwas müde bin und nicht so einfach aufstehen kann, könnte etwas Schilddrüsenhormon hilfreich sein. Ich werde dann bald einen neuen Thread aufmachen zu dem Thema Supplement-Tests.

Das mit der Unruhe/Aufregung hatte ich schon vor, aber besonders nach ISO. Inzwischen konnte ich das Problem beheben. Ich vermute da spielt der Lifestyle auch eine gewisse Rolle und Adrenalin. Lampenfieber z.B. wird immer weniger umso öfter man vor vielen Leuten etwas vorträgt. Mehr Testo sollte auch helfen.
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Beitrag » 15.07.2013 23:08

Mir ist noch was zur ursprünglichen Frage eingefallen:

Vitamin A (Retinol) ist ja ein sehr ungesättigtes Molekül. Deswegen benötigt es ausreichend Vitamin E welches das Retinol vor Oxidation schützt. Vitamin A wird bei einer Vitamin E armen Diät nur sehr schlecht in der Leber gespeichert (da es vorzeitig kaputt geht).

http://link.springer.com/article/10.1007/BF01923121

Deswegen wirkt wahrscheinlich auch Leber besser, besser da dort sowohl Vitamin E als auch Vitamin A enthalten ist.

Eine Lösung bei der Supplementierung wäre also Vitamin A mit einem guten Vitamin E Supplement zu kombinieren.

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