Home » Allgemeines » Supplemente » Supplement Empfehlungen


Diskussionen über Nahrungsergänzungsmittel und Medikamente.

Beitrag » 11.04.2014 01:58

Bei hohen Dosen ist es vermutlich ratsam P5P zu nehmen. Ich nehme jedoch nur nach Bedarf lediglich 50mg B6 auf, das sollte genug sein um Prolaktin und Serotonin, ohne Nebeneffekte (bis auf intensive Träume), zu senken. Die Dosen von 300 - 1000 mg, die in dem - zugegeben interessanten - Link empfohlen werden, halte ich für gefährlich. Laut Peat reichen sogar schon 10 mg B6 aus um Prolaktin etwas zu senken.
"When people start thinking about the things in their life that can be changed, they are exercising aspects of their organism that had been atrophied by being in an authoritarian culture. Authoritarians talk about protocols, but the only valid protocol would be something like perceive, think, act." - Ray Peat
Benutzeravatar
Daniel
Administrator
Administrator
 
Beiträge: 191
Registriert: 26.06.2013
Likes erhalten: 46

Beitrag » 02.05.2014 20:18

So, nach langem Hin und Her hier nun meine Erfahrungen mit B6: Vorneweg, ich habe die selbe Form wie Daniel eingenommen, also kein P5P. Im Großen und Ganzen kann ich nur positiv von dem Experiment berichten. Die erwünschten Effekte sind auf jeden Fall eingetreten. Allerdings würde ich persönlich nicht über 20mg pro Tag gehen. Eine halbe Woche bei erhöhter Dosis mündete darin, dass das Positive ins Gegenteil umschlug. Ich kann zwar nicht genau erklären, woran das lag, aber Serotonin scheint dabei merklich angestiegen zu sein. Während dieser Zeit kam es bei mir auch zu den unangenehmen Träumen, die Daniel angesprochen hat. Ansonsten war die Auswirkung auf das Träumen eigentlich sehr angenehm. Insgesamt bin ich echt überrascht und kann B6 für die Leute, die ein Problem mit Prolaktin haben, nur empfehlen. Ich weise in dem Zusammenhang aber nochmal darauf hin, dass mehr nicht gleich besser ist! ;)

 Daniel gefällt Punkt's Beitrag.
Benutzeravatar
Punkt
Bewohner
Bewohner
 
Beiträge: 52
Registriert: 10.07.2013
Likes erhalten: 6

Beitrag » 06.05.2014 12:10

Danke für dein Feedback! Interessant, dass du bei täglichen etwas höheren Dosen negative Effekte bemerkt hast. Wie viel hast du denn genommen in der halben Woche wenn ich fragen darf?

Eventuell ist es generell nicht sinnvoll höhere Dosen regulär zu nehmen, da sich der Körper möglicherweise daran gewöhnen könnte und Gegenmaßnahmen einleitet. Studien zufolge sollten Dosen von 100 mg (und teilweise mehr) safe sein. Es gibt generell kaum ein Supplement außer evtl. Aspirin, dass Peat auf Dauer regulär empfiehlt. Er ist eher ein Fan davon diese nach Bedarf zu benutzen oder in Form einer zeitlich begrenzten Kur. Ich nehme B6 nur unregelmäßig zur Prolaktin/Serotonin-Senkung. Je nach Bedarf bzw. Gefühl kommen dann 50, seltener auch 100 mg zum Einsatz. Schade, dass die Studienlage so schwach ist zu dem Thema. Mich würde mal interessieren ob regelmäßige B6-Schlucker ihr Prolaktin auf Dauer senken können, oder ob die Wirkung irgendwann nachlässt, so wie es bei Punkt evtl. der Fall war. Außerdem wäre es interessant zu wissen, wie lange der Effekt von B6 anhält - vllt bringt eine tägliche Supplementierung höherer Dosis wirklich keinen Vorteil mit sich. Bisher scheint nur geklärt zu sein, dass die einmalige Einnahme von B6 PLK in wenigen Stunden signifikant senken kann.
"When people start thinking about the things in their life that can be changed, they are exercising aspects of their organism that had been atrophied by being in an authoritarian culture. Authoritarians talk about protocols, but the only valid protocol would be something like perceive, think, act." - Ray Peat
Benutzeravatar
Daniel
Administrator
Administrator
 
Beiträge: 191
Registriert: 26.06.2013
Likes erhalten: 46

Beitrag » 12.05.2014 10:54

Über die halbe Woche waren das 100mg täglich, die ich genommen habe. Als sich der negative Trend durch die höhere Dosis einstellte, habe ich mich mit haidut unterhalten, der genau das Gleiche bei sich feststellte. Es scheint also so, als wäre ich kein Einzellfall.
Benutzeravatar
Punkt
Bewohner
Bewohner
 
Beiträge: 52
Registriert: 10.07.2013
Likes erhalten: 6

Beitrag » 13.05.2014 19:34

Interessanter Thread! Besonders letztes Supplement interessiert mich sehr
Lass mich Arzt ich bin durch
Benutzeravatar
cheks
Warmgeschrieben
Warmgeschrieben
 
Beiträge: 10
Registriert: 13.05.2014
Likes erhalten: 0

Beitrag » 31.07.2014 13:42

Hi zusammen,

ich bin durch Zufall auf diesen Blog hier gestossen:
http://edubily.tumblr.com/post/83709459 ... mal-anders
http://edubily.tumblr.com/post/85135477 ... er-hormone

der Autor behauptet, er habe mit Jod (Lugolsche Lösung), Selen und Olivenblatt-Extrakt seinen T3 Wert und damit seine Schilddrüsenfunktion enorm steigern können.

Was haltet ihr davon?
gibt es von Peat evtl. ein Statement zu diesen Stoffen?
Fegan Mox
Gerade reingestolpert
Gerade reingestolpert
 
Beiträge: 9
Registriert: 04.09.2013
Likes erhalten: 0

Beitrag » 09.10.2014 12:35

Fegan Mox
gutes Stichwort. Chris (u.a.) hat sich hier angemeldet - vielleicht können wir zunächst einmal zusammentragen, was aus Peats Sicht gegen diese Stoffe in therapeutischer Dosis spricht :).

zu Jod schnell gefunden:
http://peatarian.com/peatexchanges#iodine

zu Selen hab ich vom User peatarian etwas gefunden:
http://www.raypeatforum.com/forum/viewt ... 1702#p1678
Ray Peat always recommended eating shrimp for selenium but since most of them (and shellfish) come from aqua culture they don't have selenium anymore. So now he recommends supplements.


Ohne Gewähr!
Benutzeravatar
ginandjuice
Bewohner
Bewohner
 
Beiträge: 91
Registriert: 08.10.2014
Likes erhalten: 12

Beitrag » 09.10.2014 20:35

Hallo,

zunächst: Ich finde es immer problematisch, wenn man die Weltsicht zweier Menschen vergleicht, deren Hintergründe aber sehr unterschiedlich sind.

Die Schilddrüse ist nach 50mg Jod sowieso abgesättigt - dieses Wissen nutzt man bei atomaren Unfällen, um den Eintritt von radioaktivem Jod zu verhindern.

Japaner essen im Schnitt 200x mehr Jod, als wir - sind nebenbei bemerkt das gesĂĽndeste Volk der Welt. Und haben diese Menschen dort vermehrt Hashimoto? Ich bezweifle das.

Das Problem ist wohl ein anderes: Jod wird zum Problem, wenn der natĂĽrlichste 'Freund' eines Meeresatoms fehlt... Selen.

Bei Perfect Health Diet wurde darĂĽber explizit berichtet. Fazit: Wer viel Jod tankt, der braucht auch viel Selen.

Kein Zufall also, dass ich meinen Leuten Selen empfehle und zwar hochdosiert, bis die Werte ein Niveau erreichen, wie wir es bei Ländern mit selenreicher Ernährung finden (u.a. Südamerika).

Macht Sinn: Jod will zu T4 und T3 werden. Doch was passiert, wenn die Reaktionskaskade bei T4 aufhört? Ein Rückstau? Was nicht sonderlich wissenschaftlich klingt, ist immerhin eine Möglichkeit. Denn: T4 wird nur zu T3, wenn genug selenhaltige Enzyme (Dejodasen) vorhanden sind.
AuĂźerdem hemmt Selen SchilddrĂĽsenentzĂĽndungen und beugt somit chronische EntzĂĽndungen (wie bei Hashimoto) vor.

Die Welt ist nicht zu beschränken auf einen (Mikro)Nährstoff. Wer lebt wie ein Kellerkind, einzige Mahlzeit Butterbrot, der braucht keine Ansprüche zu stellen.
ChrisMi
Bewohner
Bewohner
 
Beiträge: 61
Registriert: 08.10.2014
Likes erhalten: 17

Beitrag » 09.10.2014 21:53

Problem ist das die therapeutische Breite von Selen recht eng ist und eine Überversorgung zu Krebs führen kann. Auch weiss man noch nicht wirklich welcher Bindungspartner von Selen am besten ist und ob die isolierten Formen sogar grundsätzlich problematisch sind (Selenomethionin, Selenocystein, Seleno-methylselenocystein, Natrium selenit etc.).
Benutzeravatar
Blake
Administrator
Administrator
 
Beiträge: 329
Registriert: 26.06.2013
Likes erhalten: 47

Beitrag » 09.10.2014 22:45

Ray Peat empfiehlt den wöchentlichen Konsum von Meereslebensmitteln, um Mineralstoffe wie Selen und Jod zu decken. Doch ist das wirklich notwendig im Kontext dieser zwei Nährstoffe?

Selen

Mit meiner Ernährung komme ich ohne Meereslebensmittel laut Cronometer auf ca. 150 µg Selen am Tag. Tierische Erzeugnisse wie Milch, Fleisch, Leber oder Eier liefern zusammengezählt eine Menge an Selen. Ich persönlich esse nur selten Meerestiere und Fische, da sie mich instinktiv nicht ansprechen. Von manchen Fischsorten und Schalentieren bekomme ich sogar einen Würgereiz, weshalb ich mich nicht zwinge diese zu essen, insb. wenn es anziehendere Alternativen gibt, um die gewünschten Nährstoffe zu erhalten.

Jod

Sommer- und Wintermilch aus schweizer Kühen enthält laut einer Untersuchung ca. 21- 121 µg/ L bei einer mittleren Konzentarationn von 30 µg/L. Wenn Kühe jodiertes Futter erhalten, steigt der Jodgehalt der Milch.
(http://www.ernaehrungs-umschau.de/media ... 59_460.pdf)
(http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12771964)

Eine analysierte Milch von Kühen, die kein jodiertes Futter aufnehmen, jedoch in jodreicher Umgebung leben enthält mit durchschnittlich 75 µg/L genug Jod, um beträchtlich zum Tagesbedarf beizutragen.
(http://hl-reuters.de/Messung-Jodgehalte.html)

Gemüse enthält je nach Sorte ca. 5 - 20 µg /100 g.
Fruchtsäfte enthalten ebenfalls nur sehr geringe Mengen an Jod (10 - 30 µg/L).
Eier enthalten normalerweise vernachlässigbare Mengen an Jod, bei Jodfütterung ca. 60 - 70 µg pro Ei.
Fleisch (Rind, Lamm, Schwein, Schaf) enthält trotz Jodfütterung nur ca. 5 - 10 µg Jod /KG
(http://www.tll.de/ainfo/mark0377.htm)

Allgemein wird angenommen, dass täglich ca. 50 - 150 µg Selen und 200 µg Jod benötigt werden. Der UL von Selen liegt bei 400 µg (http://ods.od.nih.gov/factsheets/Seleni ... sional/#h8). Daraus schlussfolgere ich, dass der Selenbedarf auch ohne Meereslebensmittel gedeckt werden kann. Bei Jod sieht die Sachlage allerdings schlechter aus, wenn man nicht über jodreiche Milch(-produkte) verfügt.
"When people start thinking about the things in their life that can be changed, they are exercising aspects of their organism that had been atrophied by being in an authoritarian culture. Authoritarians talk about protocols, but the only valid protocol would be something like perceive, think, act." - Ray Peat
Benutzeravatar
Daniel
Administrator
Administrator
 
Beiträge: 191
Registriert: 26.06.2013
Likes erhalten: 46

Beitrag » 09.10.2014 23:13

Als Referenz:
Glutathion-Peroxidase findet man am höchsten konzentriert bei ca. 120 mcg/L Selen.
Bei Menschen, die im Amazonas leben, fangen die Werte erst bei 140 mcg/L an und erreichen ihren Maximum bei 280 mcg/L. Nebenwirkungen: keine.

Die schönsten Werte erreicht man mit organisch gebundenem Selen (http://edubily1.wordpress.com/2014/06/2 ... und-knapp/) - und das in relativ kurzer Zeit.

Mir ist das therapeutische Potenzial von Selen völlig egal - mir geht es um meine Dejodase und die maximale Aktivität davon. Und die wird man nun mal nicht bekommen, wenn man am unteren Referenzwert von Selen kratzt.

Denn: Selenverteilung im Körper erfolgt nach Priorität - bei Mangel zeigt das Gehirn am längsten normale Selen-Werte. Ergo: Es ist davon auszugehen, dass die Dejodase im Gehirn normal funktioniert, da Dejodasen in allen Geweben zu finden sind.

Wer jetzt also auch in den peripheren Bereichen optimal mit Selenoproteinen abgefüllt sein möchte, der sättigt seinen Körper eben damit. Völlig problemlos!

Ă„hnliches gilt fĂĽr Jod:
Man sagt, die Schilddrüse (!) braucht 200mcg/Tag. 1. schafft das eh keiner und 2. was ist mit dem Rest vom Körper? Den auch mal gesättigt?

Wir diskutieren hier ĂĽber Mindestwerte, aber nicht ĂĽber Optimalwerte - wie ist denn der Ausgangspunkt? Seid ihr mit vollen Speichern auf die Welt gekommen? Ich glaube kaum.

Meine Klienten messen und wissen Bescheid. Kein einziger schafft mit 'normaler Ernährung' genug Jod und Selen ins Blut zu kommen. Und wir sprechen hier von Werten (für Selen) von unter 100 mcg/L. Das ist, gelinde gesagt, armselig.

Da braucht man sich ĂĽberhaupt nicht zu wundern, dass man SchilddrĂĽsenhormone (um beim Thema zu bleiben), niemals erfahren wird.

Übrigens: Ich habe meinen T3-Wert ver-4-facht und habe etliche positive Rückmeldungen von Klienten. Nicht immer in dieser Größenordnung. Aber: 20% Verbesserung bei Schilddrüsenhormonen, das kann für einige heißen 'nie wieder Depression'.
ChrisMi
Bewohner
Bewohner
 
Beiträge: 61
Registriert: 08.10.2014
Likes erhalten: 17

Beitrag » 09.10.2014 23:52

Ist handelsĂĽbliches Speisesalz mit zugesetztem Jodsalz geeignet um seinen Bedarf zu decken?
Benutzeravatar
tobieagle
Spezi
Spezi
 
Beiträge: 137
Registriert: 26.06.2013
Likes erhalten: 25

Beitrag » 10.10.2014 00:34

Im alten Low-Carb Thread wurden diverse Studien genannt, die von Jod(-Salz) handeln und die kritische Stellung von Peat gegenüber Jod-Supplementation begründen. 1 g Jodsalz enthält übrigens ca. 15 - 35 µg Jod.

Endocr Pathol. 2002 Fall;13(3):175-81.
Thyroid cancer and thyroiditis in Salta, Argentina: a 40-yr study in relation to iodine prophylaxis.

After salt prophylaxis, thyroiditis was more frequent in patients with papillary carcinoma (36.2%) than in those with nonpapillary tumors (14.7%) (chi(2), p < 0.02). These observations indicate that a high dietary intake of iodine may be associated with a high frequency of papillary carcinoma and thyroiditis, and that thyroiditis is more commonly associated with papillary carcinoma than with other thyroid tumors.

Thyroid. 2001 May;11(5):501-10.
Iodine-Induced hypothyroidism.

"Iodide-induced hypothyroidism has also been
observed in patients with a history of postpartum thyroiditis, in euthyroid patients after a previous episode of subacute thyroiditis, and in patients treated with recombinant interferon-alpha who developed transient thyroid dysfunction during interferon-a treatment. The hypothyroidism is transient and thyroid function returns to normal in 2 to 3 weeks after iodide withdrawal, but transient T4 replacement therapy may be required in some patients. The patients who develop transient iodine-induced hypothyroidism must be followed long term thereafter because many will develop permanent primary hypothyroidism.

Saudi Med J. 2007 Jul;28(7):1034-8.
The effect of iodine prophylaxis on the frequency of thyroiditis and thyroid tumors in Southwest, Iran.

The frequency of lymphocytic infiltration in non-neoplastic
specimens increased from 30-60.5% after salt iodization (p<0.001). Background of lymphocytic infiltration in neoplastic specimens also increased from 18.5-61% after iodine prophylaxis (p<0.001). The frequency of papillary carcinoma in neoplastic specimens increased from 15-43% (p=0.01) and that of follicular adenoma decreased from 69-32.5% (p<0.0001). CONCLUSION: Salt iodization is associated with an increased occurrence of histologic thyroiditis and papillary carcinoma.

Thyroid. 2001 May;11(5):501-10.
Iodine-Induced hypothyroidism.

Chris' Argument, dass negativen Auswirkungen von Jod durch eine mangelnde Aufnahme / Supplementierung anderer Nährstoffe (z.B. Selen, Magnesium oder Vitamin C) begründet liegen, möchte ich nicht abstreiten. Ich persönlich verzichte jedoch lieber auf Jodsalz und bevorzuge die Aufnahme aus Nahrungsmitteln, da diese einen besseren Kontext für die Jod-Aufnahme bieten. Generell glaube ich, dass zu wenig Jod genau so schaden kann wie zu viel. Da meine Jod-Aufnahme etwas gering ist wäre es wohl besser wenn ich ähnlich wie Peat zukünftig ein mal die Woche jodhaltigen Fisch konsumiere, aber ich bin nun mal kein Fisch-Fan.. :lol:
"When people start thinking about the things in their life that can be changed, they are exercising aspects of their organism that had been atrophied by being in an authoritarian culture. Authoritarians talk about protocols, but the only valid protocol would be something like perceive, think, act." - Ray Peat
Benutzeravatar
Daniel
Administrator
Administrator
 
Beiträge: 191
Registriert: 26.06.2013
Likes erhalten: 46

Beitrag » 10.10.2014 09:25

Ich kenne diese Studien.

Aber es geht nicht um chronisch zu hohe Einnahme, sondern darum, wenigstens einmal im Leben dafür zu sorgen, dass die Schilddrüsse, der Körper, abgesättigt ist mit Jod.

Ich empfehle also keineswegs, dass man jahrelang und chronisch hochdosiert (4-5mg) Jod nimmt, sondern 3-4 Wochen lang 'auffĂĽllt'.

Ăśbrigens ist das ein Prozedere, das ganz viele in den USA ('paleo') bereits getan haben. Und entgegen der Auffassung der Autoren der einen Studie, schieĂźt T4 nach Gabe von Jod nach oben, nicht nach unten - zumindest in der praktischen Erfahrung mit fast 100 Klienten und etlichen Erfahrungsberichten der amerikanischen paleo Szene.

Ich denke, dass wir vielfach ein falsches Bild von Jod haben. Und noch einmal: Japaner essen täglich 2-5mg davon, also das 200-fache von dem, was uns empfohlen wird.
Die Leute dort sterben auch nicht an alle an SchilddrĂĽsenkrebs.

Ich denke, dass man sich hier eine ernsthafte Möglichkeit nimmt, eine mögliche Dysfunktion der Schilddrüse zu beheben. Bevor ich Hormone zuführe, probiere ich lieber so etwas aus.

LG, Chris
ChrisMi
Bewohner
Bewohner
 
Beiträge: 61
Registriert: 08.10.2014
Likes erhalten: 17

Beitrag » 10.10.2014 13:44

Ich denke, bevor man sowas angeht, sollte man auch einschätzen können, inwieweit eine Umwandlungsst. vorliegt. Damit meine ich nicht die medizinischen Referenzwerte, sondern der gesunde Menschenverstand. Wenn ich beispielsweise wiederholt (!) über einen Zeitraum von Monaten oder Jahren (wie es bei mir der Fall ist) einen sehr hohen ft4 Spiegel habe (innerhalb der Referenz), aber im Vergleich dazu niedriges FT3, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass der Körper Probleme in der Umwandlung hat. Wenn man da nun endokrinologische andere potentielle Ursachen, wie Cortisol (Testo?) ausschließen KANN, kann man die Überlegung anhand des "Kosten/Nutzen"-Effekts (bzw. der Nebenwirkungen) anstellen, und sich für Selen, und evtl. Jod entscheiden. Speziell bei Selen ist eine temporäre Einnahme, von organischen Selen, nicht "schlimm", man bekommt innerhalb von 4-8 Wochen keine Selenose.
Davon abgesehen, sollte mMn IMMER eine endokrinologische Abklärung erfolgen, INSBESONDERE Ultraschall/AK, um Autoimmunerkrankungen wie Hashi auszuschließen, das ist extrem wichtig (insb. hinsichtlich Jod).
Die Wechselwirkung => viel Jod => mehr Selen war mir nicht bekannt. Da diese beiden Stoffe eng interagieren (Dejodase), würde ich gern wissen, ob die potentiell schädliche Wirkung der isolierten Gabe von beispielsweise Jod abgemildert wird oder werden könnte.
Gibt es dazu Untersuchungen?

Abg davon schließe ich mich dem an: "Die Welt ist nicht zu beschränken auf einen (Mikro)Nährstoff."

Wie du, Chris, schon erkannt hast, spielen andere zb fettlöslische Vitamine (die eine hormonähnliche Wirkung ausüben) im Wechselspiel eine Rolle für den Organismus. Auch die Kalorienmenge, die Carbmenge (ggf Quelle, wie bei peat üblich Einfachzucker), die Fette, der Istzustand (KFA/Östrogene, INsulinstoffwechsel/Leptin etc), psychischer Stress,
usw. usf.

Grundsätzlich gilt: Supplemente können nur "unterstützen". Wenn das Fundament aber nicht "steht", dann sind sie nur einen tropfen auf dem heißen Stein
Zuletzt geändert von ginandjuice am 10.10.2014 13:45, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
ginandjuice
Bewohner
Bewohner
 
Beiträge: 91
Registriert: 08.10.2014
Likes erhalten: 12

ZurĂĽck zu Supplemente