Home » Debattierclub » Kontra » Weniger Leberfett + mehr Muskeln mit PUFAs vs. SFAs


Diskussionen, Studien u.ä. die sich kritisch mit RP auseinandersetzen

Beitrag » 17.10.2014 19:32

Das finde ich ein wenig vermessen, schlie√ülich ist herk√∂mmliches Tierfett reich an √Ėls√§ure, sowohl im Knochenmark, als auch im subkutanen Fett. Das hei√üt: Wenn man ges√§ttigten Fetts√§uren eine hohe Position eingestehen will, dann sollte man das auch tun f√ľr √Ėls√§ure - in jedem Fall aus evolutiver Perspektive.


Da bin ich mit dir einer Meinung, ich hatte in meinem Kommentar versehentlich Oliven√∂l statt √Ėls√§ure geschrieben (habe es inzwischen editiert).



Tatsächlich finden wir in der Natur, bezogen auf fettreiche Pflanzen, fast immer sehr viel mehr ungesättigte Fettsäuren.


Das kommt stark auf die Umgebungstemperatur an in der eine Pflanze w√§chst. Umso w√§rmer die Umgebung, desto weniger PUFA wird ben√∂tigt, da ges√§ttigtes Fett dann fl√ľssig genug ist um mobilisiert werden zu k√∂nnen. Die Kokosnuss kann nur deswegen so viel ges√§ttigtes Fett haben, weil es in den Tropen sehr warm ist. Dieses Schauspiel l√§sst sich auch bei Lebewesen feststellen. Untersuchungen haben gezeigt, dass Schweine mit warmhaltenden Pullovern weniger PUFA haben als Schweine ohne diese Pullover - bei gleicher Ern√§hrung. Fische in kalten Gew√§ssern haben deutlich mehr PUFA als Fische in w√§rmeren Gew√§ssern. Da der Mensch daf√ľr gemacht ist an warmen Orten zu leben wo viel Sonne scheint und dazu noch ein warmbl√ľter ist mit einer K√∂rpertemperatur von 36,6 - 37,2 Grad (bei guter Schilddr√ľsenfunktion), ist es logisch zu vermuten, dass wir nur sehr wenige PUFA brauchen. Eine Ausnahme bildet die Augenoberfl√§che, die weniger vor K√§lte gesch√ľtzt ist als der Rest des K√∂rpers, hier werden ein paar PUFA ben√∂tigt um die Augen feucht genug zu halten. Ges√§ttiges Fett w√§re in dem Fall zu steif. Habe √ľber das Thema auch mal einen Artikel geschrieben: http://www.danielstrassmann.de/2012/10/ ... r-als.html

Ich bin zwar nicht so bewandert wie du, Daniel, aber ich glaub du machst wegen PUFAS trotzdem ein zu großes Fass auf. Ist echt nicht böse gemeint!


Bevor ich auf Peat gesto√üen bin habe ich den PUFA auch keine so gro√üe Bedeutung zu gemessen, daher verstehe ich deine Meinung, auch wenn ich mich schon vorher aus diversen Gr√ľnden Low-Pufa ern√§hrt habe. Ich glaube jedoch, dass der Vitamin E Gehalt in Lebensmitteln nicht in jedem Fall vor einer Oxidation der PUFA sch√ľtzten wird, da sie sich im K√∂rper, z.B. aufgrund der K√∂rpertemperatur in einem anderen Kontext befinden als z.B. in einer Nuss. Daher w√ľrde ich kein unn√∂tiges Risiko eingehen und Produkte mit vielen PUFA meiden, egal wie viel Vitamin E sie haben. Meine Ern√§hrung besteht aus weniger als 2% PUFA der Gesamtkalorien, daher ben√∂tige ich kaum Vitamin E als Schutz.

Wir befinden uns hier in einem Ray Peat Forum und die Gefahren, die von PUFA ausgehen, bilden aus guten Gr√ľnden einen der wichtigsten Aspekte in Peats wissenschaftlicher Philosophie. Als Admin dieses Forums sehe ich mich daher auch ein wenig verpflichtet da ein gr√∂√üeres Fass aufzumachen. Das ist ebenfalls nicht b√∂se gemeint und ich wei√ü deine Kompetenzen auch zu sch√§tzen, wir blicken einfach aus zwei unterschiedlichen Augenwinkeln auf das Thema PUFA. Du verl√§sst dich darauf, dass dich genug Vitamin E sch√ľtzen wird. Vielleicht wird das sogar reichen, aber ich m√∂chte dieses Risiko nicht eingehen. Zumal ich der Meinung bin, dass wir nur sehr wenig Omega3/Omega6 ben√∂tigen und ich meinem K√∂rper lieber die M√∂glichkeit geben m√∂chte auch etwas von seiner eigenen antiinflamatorischen PUFA namens Mead-Acid produzieren zu k√∂nnen.
"When people start thinking about the things in their life that can be changed, they are exercising aspects of their organism that had been atrophied by being in an authoritarian culture. Authoritarians talk about protocols, but the only valid protocol would be something like perceive, think, act." - Ray Peat
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Daniel
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Beitrag » 18.10.2014 16:53

Stichwort Homöostase.

Wie viel mehrf. ungesättigte Fettsäuren essen wir wirklich?

An existing database with fatty acid composition data on 1690 foods was updated with newly validated data on 150 foods to estimate the fatty acid content of foods recorded as eaten by 10,851 adults in the 1995 Australian National Nutrition Survey. Average daily intakes of linoleic (LA), arachidonic (AA), alpha-linolenic (LNA), eicosapentaenoic (EPA), docosapentaenoic (DPA), and docosahexaenoic (DHA) acids were 10.8, 0.052, 1.17, 0.056, 0.026, and 0.106 g, respectively, with long-chain (LC) n-3 PUFA (addition of EPA, DPA, and DHA) totaling 0.189 g; median intakes were considerably lower (9.0 g LA, 0.024 g AA, 0.95 g LNA, 0.008 g EPA, 0.006 g DPA, 0.015 g DHA, and 0.029 g LC n-3 PUFA).


Wir diskutieren hier also √ľber 10g mehrfach unges√§ttigter Fetts√§uren/Tag. 10g, 90 Kalorien. Das oxidiert jeder vorm Fr√ľhst√ľck.

Und Kommentare wie: "In den letzten 20 Jahren hat sich die Aufnahme ver-x-facht..." sind hier nicht angebracht, finde ich.

10g - √ľberlege doch mal...

PS. Entsprechend ca. 3,5% der Kalorien.

 Shanks gef√§llt ChrisMi's Beitrag.
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Beitrag » 18.10.2014 18:00

ChrisMi hat geschrieben:Und Kommentare wie: "In den letzten 20 Jahren hat sich die Aufnahme ver-x-facht..." sind hier nicht angebracht, finde ich.


...weil?
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Beitrag » 18.10.2014 18:38

Weil das nicht der Fall ist.

Pflanzenöle waren "in" seit Ancel Keys und das war nicht 1995.
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Beitrag » 18.10.2014 19:57

Die Gesundheit der Menschen hat schon vor den letzten 20 Jahren drastisch abgenommen, unter anderem deswegen, weil sich der PUFA-Konsum im letzten Jahrhundert ver-X-facht hat. Und du glaubst wirklich, dass die Einf√ľhrung von Pflanzen√∂len, die es in den tausenden vorherigen Jahren der Menscheit nicht gab, v√∂llig irrelevant sind? Schon mal ein Naturvolk gesehen, dass den ganzen Tag damit besch√§ftigt ist Samen auszupressen, um Pflanzen√∂l zu erhalten obwohl es Kokosfett, Butter oder Tierfett gibt?

Bild

Quelle: http://www.danielstrassmann.de/2012/08/ ... icher.html
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Daniel
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Beitrag » 18.10.2014 20:20

Irgendwie hast du mein Punkt nicht verstanden.

Ich zitierte eine Studie aus dem Jahr 1995, also lange nach dem brutalen Anstieg vom Pflanzenöl-Konsum und trotzdem war der PUFA intake nur bei 10g.

Also völlig irrelevant.

Außerdem... Gehe doch mal in den Busch. Und gucke mal, was da so rumläuft - die Tiere dort sind so mager und auch klein, dass man nicht vom Fett leben könnte. Kein Wunder also, dass die Buschmänner den ganzen Tag ihre high PUFA Mongongo Nuss essen.
Außerdem: Abgesehen davon, dass wir genau in solchem Umfeld aufgewachsen sind (Homo sapiens), gab es später in der Eiszeit Mammuts - aber, hier wurde das ja richtig erörtert, hatten die vermutlich einen höheren Anteil ungesättigter Fettsäuren.

Die Diskussion hier, versteift auf einem Makron√§hrstoff, ist belanglos. Da hat Peat absolut recht: K√ľmmere dich um deine Hormone.
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Beitrag » 18.10.2014 22:13

Die Diskussion scheint sich auf einen Makron√§hrstoff zu versteifen, weil andere Stoffe, die Naturv√∂lker und auch unsere westlichen Kulturen seinerzeit mitkonsumiert haben, heute von Organisationen wie der DGE Vorneherein aus der Diskussion entfallen. Der einzige hormonelle Wirkmechanismus, der eine Rolle spielt, ist Insulin via Blutzuckerspiegel etc. Nat√ľrlich enth√§lt ein Mammut mehr mehrfach unges√§ttigte Fetts√§uren und die metabolische Drosselung von PUFAs wird von der Natur perfekt austariert, indem sie wahrscheinlich in den komplexen biologischen Mechanismus des Winterschlafs involviert sind; aber in anderen Zeiten wurde anstatt Butterbrot mit einem Schuss Remouladensauce mit PUFAs die Ladung mehrfach-unges√§ttigter Fetts√§uren INKLUSIVE vitamin- und hormonreicher Organe konsumiert.
Die Diskussion um PUFAs ergibt meines Erachtens nach nur Sinn bzw. erscheint nicht mehr sinnlos, wenn der gesamte hormonassoziierte Ern√§hrungskontext dieser Diskussion ber√ľcksichtigt wird.

Aus einer Paleo-Perspektive relativieren sich PUFAs meines Erachtens nach absolut; aber im Rahmen einer Ern√§hrung, die auch aus weiteren endokrinen Disruptoren besteht wie Vollkornbrot, schlecht abgekochtem Kohlgem√ľse uvm., sind diese 10g m√∂glicherweise durchaus relevant.
Zuletzt geändert von Ian am 18.10.2014 22:16, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag » 18.10.2014 22:15

Ich zitierte eine Studie aus dem Jahr 1995, also lange nach dem brutalen Anstieg vom Pflanzenöl-Konsum und trotzdem war der PUFA intake nur bei 10g.

Also völlig irrelevant.


Was interessiert uns die Durchschnitts-PUFA-Aufnahme von irgendwelchen Leuten aus dem Jahr 1995? Wenn der Durchschnitt bei 10g lag, dann kann es gut sein, dass manche 5g aufnahmen und andere wiederum 20 oder gar 30 Gramm. Mich interessiert in erster Linie meine eigene PUFA-Aufnahme und die war als ich noch industrielle hergestellte Chips und Margarine aß eindeutig zu hoch.

Die Diskussion hier, versteift auf einem Makron√§hrstoff, ist belanglos. Da hat Peat absolut recht: K√ľmmere dich um deine Hormone.


Laut Peat unterdr√ľcken PUFA die Schilddr√ľsenfunktion und sch√§digen die insulin-aussch√ľttenden Betazellen der Bauchspeicheldr√ľse was zu Diabetis f√ľhren kann. Pregnenolon - also die Substanz, aus der alle anderen Hormone produziert werden - wird aus T3, Vitamin A und Cholesterin synthetisiert. Wenn du aufgrund von zu viel PUFA einen T3-Mangel hast, dann kannst du einen guten Hormonhaushalt vergessen. Jetzt verstehst du vielleicht, wieso sich Ray Peat so sehr auf diesen einen Makron√§hrstoff versteift.
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Beitrag » 18.10.2014 23:01

Laut Peat unterdr√ľcken PUFA die Schilddr√ľsenfunktion und sch√§digen die insulin-aussch√ľttenden Betazellen der Bauchspeicheldr√ľse was zu Diabetis f√ľhren kann. Pregnenolon - also die Substanz, aus der alle anderen Hormone produziert werden - wird aus T3, Vitamin A und Cholesterin synthetisiert. Wenn du aufgrund von zu viel PUFA einen T3-Mangel hast, dann kannst du einen guten Hormonhaushalt vergessen. Jetzt verstehst du vielleicht, wieso sich Ray Peat so sehr auf diesen einen Makron√§hrstoff versteift.


Hast du ein einziges mal hinterfragt, was Peat zu diesem Thema sagt? Wusstest du, dass viele der von euch genannten Fakten gerade von Palmitinsäure (gesättigte Fettsäure) induziert wird? Auch die Sache mit den ß-Zellen?
Und n3-Fettsäuren die Inuslin-Sensitivität fördern, was einer Glukose-Intoxikation der ß-Zellen entgegen wirkt.

Eine Sache zu T3: Man sollte alles in den richtigen Verh√§ltnissen sehen. Mit T3 kenne ich mich gut aus, denn ich habe meinen Wert auf nat√ľrliche Weise ver-4-facht. Und das hatte mit PUFA nichts zu tun.

Wobei ich nat√ľrlich sagen muss, dass ich keine Chips esse, nicht in Sonnenblume√∂l brate und auch keine sonstigen komischen Geschichten mache.
Manchmal könnte man meinen, das Leben sei unfassbar schwer.

Jack Lalanne "When man made it, hate it" - ziemlich genial, wie ich heute weiß.

Kein "normaler", gesundheitsbewusster Mensch wird zu viel mehrfach unges√§ttigte Fetts√§uren zuf√ľhren.

Was interessiert uns die Durchschnitts-PUFA-Aufnahme von irgendwelchen Leuten aus dem Jahr 1995? Wenn der Durchschnitt bei 10g lag, dann kann es gut sein, dass manche 5g aufnahmen und andere wiederum 20 oder gar 30 Gramm. Mich interessiert in erster Linie meine eigene PUFA-Aufnahme und die war als ich noch industrielle hergestellte Chips und Margarine aß eindeutig zu hoch.


In der Tat steht in der Arbeit, dass die mediane Einnahme-Menge sogar niedriger war.

Referenzen (vielleicht mal vorher lesen!)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3064083/
http://www.jnutbio.com/article/S0955-2863(05)00211-1/abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22332921
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21753123
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11147797
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12606514
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15801047
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16253960
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17876199
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9351376
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1138506
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10584045

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Beitrag » 02.11.2014 00:22

Passt hier rein:

Plasma Phospholipid PUFAs Are Associated with Greater Muscle and Knee Extension Strength but Not with Changes in Muscle Parameters in Older Adults

http://jn.nutrition.org/content/early/2 ... 7.abstract
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Blake
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Beitrag » 02.11.2014 11:15

Blake hat geschrieben:Peat sagt eigentlich dass es genau anders rum sei, dass gesättigte Fette bevorzugt oxidiert werden und PUFAs eher akkumulieren.

Butter, cream, and coconut oil are the only common food fats that are mostly saturated, and because coconut oil is oxidized more quickly than most fats[...]


Wobei ich mir hier auch vorstellen k√∂nnte, dass Peat auf etwas anderes anspielt. Fette mit weniger als 12 Kohlenstoffatomen gelangen ja direkt in die Blutkapillare, w√§hrend l√§ngere Fette erst aufwendig gespalten werden m√ľssen, um dann in den D√ľnndarmepithelzellen wieder re-synthetisiert zu werden und als Chylomikronen √ľber den Ductus lactiferi an der Leber vorbeigeschleust zu werden. Kurz- und mittelkettige Fetts√§uren hingegen werden ja √ľber die Pfortader direkt zur Leber transportiert. Dort werden sie m.W. nach tats√§chlich bevorzugt oxidiert.

Insofern ist es vielleicht gar nicht so verwunderlich, dass "palm oil" mit rund 15% MCT-Fetten in der ersten Studie zu einer Ver√§nderung der Leberfettzusammensetzung f√ľhrt. So etwas ist auch als "Reperaturmechanismus" denkbar, √§hnlich wie bei Atherosklerose die Einlagerung in die Arterienw√§nde auch eine Art primitiven Reperaturmechanismus vor dem Hintergrund entz√ľndlicher Kaskaden darstellt.
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Ian
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